La Travesí­a Central Pirenaica

El boulevard de los Pirineos. Cultura, tradiciones, fauna, sociedad, infraestructuras, servicios, sanidad, urbanismo, montañismo, ecologismo.
Todo sobre los Pirineos

Moderadores: Miquel, Herman, Oscar

Notapor Chabi » 1 Noviembre 2011, 18:57

Herman escribió:
Yo creo que sea cual sea el eje,..hay que hacer uno lo más rápido posible, y el que es ahora más factible y rápido de hacer es el mediterraneo, y de eso toda la parte este de la península incluído Aragón saldría beneficiada.

Saludos


Sin embargo, el eje mediterráneo es muchiiiiiiiisimo más caro que la TCP..., y en cualquier caso el horizonte que se plantea es 2030, así que por un problema de rapidez no será. Pero está claro que el eje mediterráneo es más factible porque es mucho más rentable electoralmente, y desgraciadamente ese criterio se impone sobre cualquier otro.
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Notapor Herman » 1 Noviembre 2011, 19:05

No creo que Europa, que debe aportar una parte de los fondos y se ha posicionado a favor del eje mediterrneo, y además en un horizonte del 2030 tenga problemas electorales.......
Lo que está claro es que es más rentable económicamente,...en eso no hay duda.
Herman
 
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Notapor MARCO » 1 Noviembre 2011, 23:15

En el año 2030 Cataluña ya no pertenecerá a España (tiempo al tiempo incrédulos ....) y el Estado Español sería idiota de pagar una travesía (Creo que la Comunidad Europea paga el 20% y el resto debería de pagarse entre España y Francia) a un futuro estado que no será España.
Sin embargo en el 2030 Aragón seguirá siendo España,me vuelve de nuevo a la memoria la magnífica frase del gran Joaquín Costa,"el día que España deje de ser España,Aragón seguirá siendo España....."
Así que si España quiere un paso de estas características con Francia mejor que lo haga por Aragón que seguirá siendo España en el 2030,en el 2060 y en el 2100.....


Saludos
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Notapor blanhiblar » 2 Noviembre 2011, 13:34

?!?!!??!?!?
A mí lo que no me parece normal es tú afirmación. Lo digo desde el respeto y la admiración a tús cococimientos de climatología.
Tendrías mi apoyo para cualquier proyecto de ubucación de estación de esquí pero si fundases un partido político... madre mía... menudo sectarismo!!
El diferente, el díscolo, el que no pensase igual... al hoyo.

Decisiones es base a hipotésis. Lo que faltaba.

Por si acaso va a ser verdad que la tierra se calienta propongo dejar de invertir en estaciones de esquí.
Por si acaso va a resultar que muchas regiones de España se siguen despoblando, como ocurre desde hace décadas, propongo dejar de invetir en ellas.

España como cualquier otro Estado tiene la obligación de tratar a sus subditos por igual. Es el abc de todo Estado de Derecho.
No puedes discriminar a nadie (aunque en este país no hay nadie que no se sienta discriminado, esto sí que nos une; discriminados a gogó) y menos... por un 'por si acaso'!!

La cc.aa. de Aragón os ha de tratar a todos por igual independiente de que votéis o en qué futuro soñéis.

Pues que quieres que te diga. Ni yo, ni nadie que conozco, ni diría que ningún mandatario europeo, cree que va a ver movimientos de fronteras en Europa occidental. Menos en los próximos 30 años. Ni Escocia, ni Flandes, ni Euskadi, ni Corcega, ni Cataluña, ni Baviera...

Piensa en esto.
En Cataluña hay más votantes de partidos netamente españolistas que muchisimas cc.aa. de España. Al estar más poblada un 20% de votos son muchos miles de votos. No tienes más que contarlos el próximo 20N.
Ergo en números absolutos hay más españolistas en Cataluña que en muchas cc.aa.
Según se dice el partido soacialista obrero español y el partido popular serán los 2 partidos más votados en las generales por delante de CiU y con un resultado historico del PP.

Tiene guasa la cosa.
Castelldefels con alcalde del PP, Badalona con alcalde del PP, resultado histórico en las autonomicas para el PP, resultado histórico (por bajo) de ERC, CiU a años luz de aquellas mayorías absolutas de Pujol y para colmo resulta que el PP puede quedar por primera vez por encima de CiU en unas generales.

La única encuesta real son las elecciones (no la encuestas cocinadas de la Generalitat). El nacionalismo sólo va en alza en las encuestas de la Generalitat y sus centros de estudios adyacentes, no en las urnas.
Lo verás en 20 días.

Sé que este post no tiene nada que ver con el tema.
Sé que durará menos que un caramelo en la puerta de un colegio.
Sé que debería enviarlo en privado.
Sé que tiene contenidos políticos.
Sé que hay otros muchos foros para discutir estas cosas y que este no es sitio.

Pero llevo años siguiendo este foro. Me siento español. Y no me parece normal esa discriminación positiva en favor a unos territorios u otros en base a lo que piensan los que allí viven.
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Notapor MARCO » 2 Noviembre 2011, 13:56

Yo no veo ninguna razón para borrar este post.

Lo que yo digo no se hará porque tanto al PP como al PSOE le interesa captar votos en Cataluña, y claro en Valencia y Murcia.
Cataluña+Valencia+Murcia pues debeis de ser 15 millones de habitantes y Aragón sólo 1.300.000.Allí está la clave de todo,Aragón somos muy pocos y jamás pintaremos nada.

Lo que digo yo se entiende fácil con un simil,¿le regalarías un anillo de oro a una mujer que te ha dicho que te va a abandonar en breve? Yo al menos no .......

La posibilidad de que Vasconia y Cataluña se independicen de España no es irreal,existe y pienso que en menos de 15 años.
El Estado Español sería gilipollas de no apoyar la TCP porque podría ser que si esas independencias se dieran,España o lo que quede de España se quedaría sin un sólo paso importante a Francia (sólo pasos de segundo nivel como Bielsa,Portalet o Somport).Pues en Aragón al menos el 95% nos sentimos españoles y España con nosotros no va a tener problemas de que en 10,20 o 80 años nos independicemos.

Con lo cual estratégicamente España debería de apoyar la TCP,y eso que a nivel personal mil veces he dicho que yo no soy un gran defensor de la TCP ni la considero tan esencial para Aragón como otros.



Saludos
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blanhiblar escribió:?!?!!??!?!?
A mí lo que no me parece normal es tú afirmación. Lo digo desde el respeto y la admiración a tús cococimientos de climatología.
Tendrías mi apoyo para cualquier proyecto de ubucación de estación de esquí pero si fundases un partido político... madre mía... menudo sectarismo!!
El diferente, el díscolo, el que no pensase igual... al hoyo.

Decisiones es base a hipotésis. Lo que faltaba.

Por si acaso va a ser verdad que la tierra se calienta propongo dejar de invertir en estaciones de esquí.
Por si acaso va a resultar que muchas regiones de España se siguen despoblando, como ocurre desde hace décadas, propongo dejar de invetir en ellas.

España como cualquier otro Estado tiene la obligación de tratar a sus subditos por igual. Es el abc de todo Estado de Derecho.
No puedes discriminar a nadie (aunque en este país no hay nadie que no se sienta discriminado, esto sí que nos une; discriminados a gogó) y menos... por un 'por si acaso'!!

La cc.aa. de Aragón os ha de tratar a todos por igual independiente de que votéis o en qué futuro soñéis.

Pues que quieres que te diga. Ni yo, ni nadie que conozco, ni diría que ningún mandatario europeo, cree que va a ver movimientos de fronteras en Europa occidental. Menos en los próximos 30 años. Ni Escocia, ni Flandes, ni Euskadi, ni Corcega, ni Cataluña, ni Baviera...

Piensa en esto.
En Cataluña hay más votantes de partidos netamente españolistas que muchisimas cc.aa. de España. Al estar más poblada un 20% de votos son muchos miles de votos. No tienes más que contarlos el próximo 20N.
Ergo en números absolutos hay más españolistas en Cataluña que en muchas cc.aa.
Según se dice el partido soacialista obrero español y el partido popular serán los 2 partidos más votados en las generales por delante de CiU y con un resultado historico del PP.

Tiene guasa la cosa.
Castelldefels con alcalde del PP, Badalona con alcalde del PP, resultado histórico en las autonomicas para el PP, resultado histórico (por bajo) de ERC, CiU a años luz de aquellas mayorías absolutas de Pujol y para colmo resulta que el PP puede quedar por primera vez por encima de CiU en unas generales.

La única encuesta real son las elecciones (no la encuestas cocinadas de la Generalitat). El nacionalismo sólo va en alza en las encuestas de la Generalitat y sus centros de estudios adyacentes, no en las urnas.
Lo verás en 20 días.

Sé que este post no tiene nada que ver con el tema.
Sé que durará menos que un caramelo en la puerta de un colegio.
Sé que debería enviarlo en privado.
Sé que tiene contenidos políticos.
Sé que hay otros muchos foros para discutir estas cosas y que este no es sitio.

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Notapor MARCO » 2 Noviembre 2011, 14:02

Y digo más,con todo esto de la TCP y otras muchas cosas lo único que se está consiguiendo es que la población de España quede cada vez más recluida a las costas y el interior sea pobre y despoblado.

Excepto la capital Madrid,¿Que ciudades de interior de importancia tiene España?
Pues casi ninguna,sólo Zaragoza y un poco Valladolid.
Mientras que en costa o cercanas a la costa tienes Barcelona,Valencia,Sevilla (río navegable y relativa cercanía al mar),Málaga etc
Mientras que en el interior tenemos a las Soria,Huesca,Teruel,Cuenca.....


Si seguimos así España será un país con casi toda la población viviendo en la costa y un interior despoblado salvo excepciones como Madrid o Zaragoza....




Saludos
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Notapor blanhiblar » 2 Noviembre 2011, 14:25

"Lo que digo yo se entiende fácil con un simil,¿le regalarías un anillo de oro a una mujer que te ha dicho que te va a abandonar en breve? Yo al menos no ....... "

Eso es justamente lo que no puede hacer un Estado: tratar a sus subditos de forma pasional.
Eso es lo que haría yo con mis amigos, amantes, compañeros... premiarlos o castigarlos en función del amor que me profesasen.

Bufff, de verdad que no comparto en absoluto tu visión de España para dentro de 20 años.
Ni de coña se van a mover fonteras en Europa occidental durante muuucho tiempo.
Europa lleva años matándose por lo mismo. Ningún Estado va apoyar que se abrá la caja de Pandora.
Pero es que en España se junta: ni el Estado central quiere, ni ninguna autonomía quiere, ni Europa deja.

Cuántos partidos catalanes llevan en su programa el convocar un referendum por la indepdencia de Cataluña?? Qué porcentaje de votos van a sacar un 6%, un 7%, un 8%...

Mira si en CiU son indepentistas que pactan con el PP en la Gene y el ayuntamiento.

Ay esos nacionalismo, tan malos algunos y tan buenos otros...
El problema es que son todos iguales. Son como los pedos. Sólo molestan los de los demás!!!
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Notapor MARCO » 2 Noviembre 2011, 14:36

Y digo más blanhiblar....

Primero lo que yo digo te debe de parecer muy raro pero lo pensamos miles de personas en Aragón.Mira en el hilo de las olimpiadas de invierno y encontrarás unas declaraciones del alcalde socialista de Zaragoza el señor Belloch (que no lo dice Marco el radical,que lo dice el supuestamente moderado alcalde de Zgz) en las que decía que sería tonto que España diera una candidatura olímpica a una comunidad autónoma que cuando se celebraran los juegos olímpicos igual ya no era España,y él en palabras textuales remarcó que unos juegos olímpicos en Aragón si que serían unos juegos de España.
Pues esto es aplicable a la TCP.


Tus plantamientos blanhiblar me parecen respetables pero constantemente parten de una premisa falsa.Tú te sientes catalán y español (de lo que me alegro....) y crees que Cataluña nunca se va a independizar de España.
Pues eso para mi es una premisa falsa.Al tiempo..... quizás dentro de 15 años te acuerdes de lo que decía el visionario Marco,yo te digo que Cataluña se va a independizar de España y eso no va a haber que esperar a que lo vean tus nietos,tú mismo con tus propios ojos lo vas a ver.
Cuando se parte de una premisa falsa,el resto del planteamiento se viene abajo....

Estoy de acuerdo que las encuestas no valen de nada,lo que vale es lo que sale de las urnas.
En ese sentido el 20 de noviembre se va a ver aproximadamente lo que pasaría en unos supuestos referendums sobre la independencia vasca y catalana.
En Vasconia PNV+Bildu vs PP+PSE+UPyD será una aproximación a lo que sería un referendum de independencia.
En Catalonia CIU+ERC+otras opciones independistas minoritarias vs PP+PSC+Plataforma+Ciudadanos será una buena aproximación o barómetro a lo que sería un referendum sobre la independencia de Cataluña.
Porque no jodamos,el 99% del electorado de ERC es independedista,pero al menos el 80% de CIU también.CIU hace 15 años no era un partido mayoritariamente independentista,pero a día de hoy lo es,si hasta su líder Mas ha dicho que en un referendum por la independencia de Cataluña votaría al si.


A día de hoy un referendum sobre la independencia catalana saldría aprox un 60% a favor de seguir en España y un 40% a favor de la independencia,pero con la evolución y dinámica actual pienso que en menos de 15 años habrán cambiado las tornas.


En 15 años hablamos y veremos si Marco era un exagerado y Cataluña sigue siendo España o si sus presagios se han cumplido y Cat ya no es Es.


Tiempo al tiempo.......



Saludos
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Notapor blanhiblar » 2 Noviembre 2011, 14:47

Claro que el alcalde de Zaragoza dice eso... simple y llanamente porque le interesa.

Que no, que ni de coña.
Que esto no es Sudan del norte/Sudan del sur ni esto es la antigua yugoslavia.
Mucho mayor es el problema en Belgica y en Escocia donde los ciudadanos han escogido partidos directamente indepentistas y NO hay referendum.
Europa no va a dejar mover fronteras a ningún estado miembro.

La independecia catalana/vasca está lejísismos. El 50,01% de los votos no da la indepencia. Europa, si lo aceptase, pedería unas condiciones dúrísimas. QUe menos que un 65% de voto afirmativo. Creo recordar que es lo que se pedía en Montenegro.

Insisto. Aquí nadie se independiza. El 20N haremos sumas. Suma CiU + ERC y comparalo con el resultado que sacaron tras la segunda mayoría de Aznar.

Pero aún en caso de que tengas razón a mí el Estado está obligado a tratarme exactamente igual que a ti mientras tenga nacionalidad española.

Igual muchos pensáis así. No entro en lo que piensa la gente. Te aseguro que no hay ningún medio de referencia internacional y de prestigio que apueste por cambios en las fronteras europeas próximamente.
Sí se apuesta por el fin del Euro.
Porque Alemania vuelva al Marco.
Porque se eche a Grecia...

Pero por la indedencia de las nacioncitas sin Estado...
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Notapor MARCO » 2 Noviembre 2011, 16:04

Blanhiblar,no creas que todo en esta vida es tan inamovible,nadie pensaba que pudiera caer el muro de Berlín.......



Cualquiera que nos leyera y no nos conociera casi le daría la impresión de que tú eres un defensor del españolismo y yo del indepentismo catalán y vasco.
En mi caso nada más lejos de la realidad,pero tampoco me pongo una venda en los ojos y digo que sólo son 40 pues el nacionalismo vasco y catalán tienen una implantación y poder muy importantes y el que lo niegue es que está muy ciego.
En mi caso siempre he dicho,siempre digo y siempre diré que soy aragonés y español hasta la médula y muy orgulloso de ello.Y una de mis grandes aficiones es la historia y leo muchos libros de historia sobretodo de Aragón y de España.
Y obviamente en este foro no lo voy a hacer pues no trata de ello,pero en persona ante quien sea y donde sea defendería en base a argumentos históricos que Catalonia y Vasconia son España.

Ahora en el debate blanhiblar vs Marco creo que los argumentos de los dos son sólidos,pero a día de hoy 2-11-2011 es imposible saber quien de los dos tiene razón pues los dos partimos de premisas futuras.

-Todo el planteamiento de Blanhiblar parte de la premisa de que Cataluña siempre va a ser España y de que no va a haber más movimientos de fronteras en Europa.
-Todo mi planetamiento parte de la base de que Cataluña se independice de España es una posibilidad real.No en el 2011 ni en el 2012 pero si creo que antes de 15 años.


Aquí no hay términos medios,o mi premisa o la tuya son falsas.
A día de hoy 2-11-2011 Cataluña sigue siendo España,pero nadie sabe si lo seguirá siendo en el 2025.
Con lo que concluiría este debate diciendo que saber quien tiene razón en este debate es imposible a día de hoy pues partimos de premisas hipotéticas y futuras.

Por mi parte concluyo diciendo que espero que en el 2025 te acuerdes de un tal Marco que aparte de saber del clima del Pirineo un 2-11-2011 decía que en menos de 15 Cataluña ya no sería España.....




Saludos
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blanhiblar escribió:Claro que el alcalde de Zaragoza dice eso... simple y llanamente porque le interesa.

Que no, que ni de coña.
Que esto no es Sudan del norte/Sudan del sur ni esto es la antigua yugoslavia.
Mucho mayor es el problema en Belgica y en Escocia donde los ciudadanos han escogido partidos directamente indepentistas y NO hay referendum.
Europa no va a dejar mover fronteras a ningún estado miembro.

La independecia catalana/vasca está lejísismos. El 50,01% de los votos no da la indepencia. Europa, si lo aceptase, pedería unas condiciones dúrísimas. QUe menos que un 65% de voto afirmativo. Creo recordar que es lo que se pedía en Montenegro.

Insisto. Aquí nadie se independiza. El 20N haremos sumas. Suma CiU + ERC y comparalo con el resultado que sacaron tras la segunda mayoría de Aznar.

Pero aún en caso de que tengas razón a mí el Estado está obligado a tratarme exactamente igual que a ti mientras tenga nacionalidad española.

Igual muchos pensáis así. No entro en lo que piensa la gente. Te aseguro que no hay ningún medio de referencia internacional y de prestigio que apueste por cambios en las fronteras europeas próximamente.
Sí se apuesta por el fin del Euro.
Porque Alemania vuelva al Marco.
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Notapor Herman » 3 Noviembre 2011, 0:06

Igualmente en u a hipotético horizonte de un estado catalán (que yo tampoco lo creo) para una linea de mercancias a nivel industrial y logístico le saldría más a cuenta a España apostar por un eje mediterraneo que no por uno central.

Y lo digo pq las infraestructuras hay que plantearlas en base al momento en que se hacen, o en lo que puede pasar en 30 años. Pq así se han hecho muchos AVES en este país. Es decir, se ha hecho un AVE, a sabiendas que no había mercado, pensando "hagamos el tren y ya vendrá la gente". Y esto se ha visto que no funciona, que tenemos las lineas de AVE menos usadas del MUNDO,..tan solo la linea BCN-MADRID es rentable, el resto pierden dinero, algunas hasta 1000 euros por pasajero y trayecto!! Y aún se está licitando la linea Corunya-Madrid,...MENUDA LOCURA,.....
Eso lo dijo Aznar, ninguna capital de provincia sin AVE a Madrid,...así nos luce.

Saludos
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Notapor MARCO » 14 Noviembre 2011, 12:06

Rubalcaba dice que si gana priorizará la TCP:

http://www.diariodelaltoaragon.es/Notic ... ?Id=716097


Este no debe de ser del mismo partido que Blanco que brindaba con champán por lo contrario.

En fin casi me ahorro más comentarios.




Saludos
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Notapor Oscar » 14 Noviembre 2011, 13:46

Lo que hay que oir. Si es que, como decía el título de aquella grandísima película, "Por un puñado de dólares".....hacen lo que sea, hasta vender su alma al diablo

Que asco me dan.

Éscar

MARCO escribió:Rubalcaba dice que si gana priorizará la TCP:

http://www.diariodelaltoaragon.es/Notic ... ?Id=716097


Este no debe de ser del mismo partido que Blanco que brindaba con champán por lo contrario.

En fin casi me ahorro más comentarios.




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Notapor MARCO » 25 Noviembre 2011, 12:40

Rudi pide a Rajoy retomar la TCP:

http://www.heraldo.es/noticias/aragon/r ... 5_300.html



Saludos
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Notapor MARCO » 17 Diciembre 2011, 22:20

Se impulsa un ente europeo para reivindicar la TCP:

http://www.heraldo.es/noticias/aragon/l ... 2_300.html


Saludos
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