El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

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El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor MARCO » 27 Febrero 2015, 15:32

En el hilo de seguimiento meteo de febrero del 2015 se ha abierto un interesante debate sobre la lengua aragonesa en estas tres páginas:

viewtopic.php?f=5&t=3954&start=630

viewtopic.php?f=5&t=3954&start=645

viewtopic.php?f=5&t=3954&start=660



Sigamos este tema aquí para no enturbiar el hilo de seguimiento meteo.


Abro este tema con cierto miedo pues son temas con connotaciones políticas y es fácil liarla.


APELO A LA MADUREZ DE LOS FOREROS,A EXPRESAR OPINIONES CON RESPETO Y EDUCACIÉN.CUALQUIER MENSAJE CON INSULTOS O DESCALIFICACIONES SEŔ BORRADO.
ESPERO QUE EL TEMA SE DESARROLLE SIN ENFRENTAMIENTOS EXCESIVOS,SI FUERA AS͍ SE CERRAR͍A.APELO A LA CORDURA Y BUENOS MODALES




Gracias,saludos
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor Pablo » 27 Febrero 2015, 19:05

Me parece muy bien abrir este hilo... En algun momento iba a salir el tema de las lenguas. Aunque espero que la cordura sea lo principal.
Yo estoy de acuerdo a medias con lo de las fablas de cada valle. Hace ya unos años estuve indagando sobre el tema, y encontre una pagina que analizaba el tema de la extension del aragones, y sus variantes.
Y venia a decir que probablemente hace 100 años, por ejemplo, al haber una extension mucho mayor de la lengua, y mucha mas gente que la hablaba, las diferencias del aragones del un valle a otro eran mucho menores.
Hay que pensar que con el aislamiento, van saliendo vocablos que difieren de lo que se hablaba antes, y esto pasa en cada valle. Basta que un abuelo tenga unos pocos fallos gramaticales, y que sea el el que ha transmitido el aragones a sus hijos, y estos a sus nietos sin posibilidad de hablar la lengua con gente de otros sitios que hablen aragones, para que estos fallos ortograficos se vuelvan una parte del dialecto del valle. Y asi, en relativamente poco tiempo, debido al aislamiento, se separan mucho unas ramas de otras, cuando antes eran mas similares. Ojo, que de siempre ha habido diferencias y localismos seguro, pero no tan grandes.
Cuando una comunidad de hablantes es mas grande, al hablarlo con varias personas, hay como un efecto de ``correcio'', o mas bien de homogeinizacion. Porque tambien puede pasar que un fallo ortografico se extienda como la polvora entre una comunidad de hablantes. Asi evolucionan las lenguas al fin al cabo.
A mi me sorprendio oir hablar a Carmen Castan aragones. Me sonaba muy catalan. Que no tiene nada de malo eh! Si el patues del eje del Isabena es asi, pues es asi.
Pero en cambio, en Benasque oigo hablar patues, y me suena muchisimo mas aragones. Vamos, que no lo emparento con el catalan. Tiene varias palabras, por supuesto, pero me parece claramente otra cosa.
En Benasque conozco a gente de 16-17 que sabe y habla aragones. Algunos dicen que luego no les emociona hablarlo y que a sus hijos no se lo enseñarian (tambien es cierto que en la adolescencia todas esas cosas que nos huelen a antiguo, las rechazamos, y con el tiempo se vuelve a ellas) , y otros en cambio lo llevan con mucho orgullo, y lo hablan en casa, y con con quien sabe que habla patues.
De hecho una chica me conto que hay gente que conoce en patues, y otra en castellano, y que simplemente a cada persona le sale hablar una cosa u otra. Es una cosa curiosa, porque a mi me pasa lo mismo. Mi segunda lengua es el ingles, y verdaramente hay gente cuando iba al colegio que aun sabiendo que sabia español perfectamente, me sale hablarles en ingles, y gente que aunque se que habla ingles perfectamente, pues les hablaba en español.
Respecto a la enseñanza... Es un tema complicado, pero yo si pienso que habria que estandarizarlo un poco. Quizas no igual en todos sitios, pero es que probablemente, hace 100 años, a lo largo del Pirineo Aragones no se hablaba el mismo aragones que ahora, y era menos variado a lo largo de la geografia pirenaica.
Pablo
 
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor A.R » 27 Febrero 2015, 23:09

Estoy bastante de acuerdo con Pablo. Como he dicho en el otro hilo, creo que el aragonés fue una lengua relativamente homogénea y culta que se ruralizó y fragmentó en torno al siglo dieciséis, sobreviviendo sólo en lugares que por su inaccesibilidad tenían poca influencia de otras lenguas y que, además, tenían un sustrato propio y hablantes no educados. Durante cuatrocientos años, en cada una de estas zonas se desarrollaron localismos y se incorporaron palabras y soluciones gramaticales de las lenguas más fuertes con las que entraba en contacto, sobre todo el castellano, de modo que ahora parecen muy distintas entre si. Pienso que hasta aquí hay datos suficientes para que no sea un tema controvertido. Saber la extensión real del idioma ya fragmentado de hace cien años me parece más difícil. Hay libros en los que se dice que se hablaba en Alcubierre, yo no acabo de creérmelo. De hecho, creo que la extensión no era muy distinta a la actual, con la excepción quizá de la zona de ayerbe, biel etc, pero bueno, esto si que es algo discutido.
En definitiva, lo que se habla ahora es, para mi, una serie de dialectos "empobrecidos" de una lengua muerta, que tienen un interés etnográfico y sentimental enorme y una utilidad nula. Cómo se gestiona políticamente eso? Pues tendría que pensarlo. En principio, la propuesta de Marco me parece buena, pero acompañada de una cierta armonización,. Esa armonización es necesaria para que haya economías de escala, pero no puede ser tan grande como para que los hablantes actuales no se reconozcan en lo que se habla. Y fundamental separar lengua y política. Una lengua no es patrimonio de ninguna ideología.
Con harris estoy de acuerdo en que una lengua y una cultura no son sinónimos. Tenemos mucho mas que ver con un alemán de hoy que con un español de hace cien años, aunque hable lo mismo que nosotros. Y no me parece cierto que una lengua sea una forma de entender el mundo. Vivo y trabajo en dos lenguas que no son la mía y, por lo que a mi respecta, cada vez que me han dicho I love you he sentido exactamente lo mismo que cuando me han dicho te quiero,.
Un saludo
A.R
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor MARCO » 27 Febrero 2015, 23:20

Gracias Pablo y A.R por vuestros escritos.
Así da gusto,gente argumentando con respeto y diría que cordialidad.
Cuando tenga un ratillo os contesto.


Saludos
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor nachosoi » 27 Febrero 2015, 23:23

Si os parece bien indico un texto escrito en aragonés; para que de este modo, compañeros del foro que no han tenido nunca relación con esta lengua, puedan al menos curiosear como "queda escrita"... A ver si se anima alguno y nos cuenta que le parece, si muy distinto al castellano o a que le suena, si a catalán, a gallego, a chino..., si entiende algo del texto o no entiende ni papa...

Y ya que Pablo nombra a Carmen Castán, pongamos un texto suyo:

El nen perdeu al llaberinto de neu
Carmen Castán Saura
CLICA AQU͍

Saludos!
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor MARCO » 27 Febrero 2015, 23:31

Sobre Carmen Castán como he comentado antes decir que es de Gabás y cuando empezó a dar clases en patués en el colegio de Benasque,los padres decían que eso no era patués.
Normal porque Gabás es aún Valle de Benasque pero ya colindante con el Universo Isábena y allí se habla distinto.
Como bien ha comentado Pablo el patués de Benás es una fabla claramente aragonesa.Empieza a tener influencia del catalán pero aún pequeña,mientras que lo que se habla en el Valle del Isábena es ya mucho más catalanizado.



Saludos
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor MARCO » 27 Febrero 2015, 23:47

El programa de Comando Actualidad de TV1 donde se tratan lenguas minoritarias como el aragonés o aranés ( http://www.rtve.es/television/comando-actualidad/ ):

http://www.rtve.es/drmn/embed/video/3014838"



Saludos
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor nachosoi » 28 Febrero 2015, 0:09

No es mi intención llenar de textos el topic, pues acabaría siendo un royo, veo interesante mostrar estos versos de Veremundo Méndez Coarasa, (figura de nuestra literatura vernácula).
Además lo que expresa en estas líneas bien podría aplicarse al tema que nos trata.
Haced un esfuerzo que es corto y muy sencillito.

Las flamas de lo fogaril
Veremundo Méndez Coarasa

Una nuey recién cenáus,
mirando las flamas yeran
prexinando cada cual
u pensando a su manera,
rodiando lo fogaril
toda una familia entera,
en aquella nuey d’ivierno
que l’ausín chiflaba fuera,
chelando a la nieu que empliba
los telláus y las carreras.

Yeran bien aposentáus
en dreita y zurda cadiera,
y, cara a cara lo fuego,
bellos en escamilletas
escuitando que, lo gͼelo,
fablaba d’estas maneras:

―A mí porque ya so viello
muita vida no me’n queda
pero a estos fogarils
y polidas chamineras,
que por cientos las añadas
todas u cuasi las cuentan,
a morir son condenadas,
como yo, por estar viellas.
La vida que ve trayendo
con lo tiempo cosas nuevas
fa aquí, como en otros puestos,
que muitas cosas se pierdan:
levan calzóns cuatro viellos,
ya se’en fueron las gorgueras,
rondas no’n sientes dinguna…
¡lo tañer ye una fatera!
bailar la jota, ¡soniando!
ixo antis más diz que feban.
Albadas y palotiáus
romances y sobremesas
iz que cien años ta zaga
aquí’n lo lugar bi-n-heba.

Ya no tartié más lo gͼelo,
miré lo fuego que ardeba
y lo altas que puyaban
las flamas la nuey aquella.

Poco a poco se apagueron
como si s’hesen dau cuenta
de lo que d’ellas fablaba
y s’hesen muerto de pena.

...
nachosoi
 
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor Pablo » 28 Febrero 2015, 1:39

Que triste, y que bonito. Profundamente melancolico. No conocia al autor.
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor MARCO » 28 Febrero 2015, 12:02

Impecable tu escrito A.R.Se podrá estar o no de acuerdo con tus escritos pero demuestran un nivel cultural e intelectual muy elevado y una prosa muy buena.
Quería incidir en dos puntos de tu escrito.
El primero es que estoy totalmente de acuerdo en que hay que separar el debate linguístico del político pero la experiencia demuestra que no es así y los diversos nacionalismos utilizan las lenguas como armas de defensa o de ataque.
Y también quería incidir sobre el tema de la extensión real del aragonés hace 100 años porque además nombras la zona de Biel,Ayerbe etc
Yo tengo sangre prepirenaica porque mi padre era de Luesia y toda mi familia paterna es de Luesia y también hay ramificaciones de la familia en pueblos cercanos como Uncastillo.
Sabrás que Luesia,Biel,Uncastillo,Lobera d'Onsella,Longás,Sos del Rey Católico etc son Prepirineo,es el Prepirineo Zaragozano.
Pues bien ya hace unos años salió un libro sobre el luesiano,sobre la presunta variedad del aragonés en Luesia.Mi primo tiene ese libro,a ver si se lo pillo y echo un vistazo.Pero me quedé anodadado porque yo nunca he oído en Luesia el aragonés.
Se oye alguna palabreta suelta (como en Jaca,Sabi e incluso en Zaragoza) pero nada más.
Ni mi padre,tíos etc hablaron nunca el aragonés.Siempre hablaron el castellano eso si con un marcadísimo acento aragonés.
Pero es que mis abuelos tampoco hablaban aragonés.Y mis abuelos nacieron sobre el 1900,e insisto hablaban castellano.
Con lo que ese presunto luesiano u otras fablas prepirenaicas zaragozanas u oscenses (Ayerbe) quizás se hablaron hace 200 o 300 años,pero desde luego ya no se hablaban en el siglo XX ni siquiera en sus principios.
De hecho te puedo decir que mi madre es "fata" o sea de Huesca.Vivió casi toda su infancia y juventud en Huesca capital y también en Cuarte (pueblo antes de llegar a Huesca) y en Barluenga (pueblo cercano a Guara) y puedo decir que mi madre "fata" siempre ha dicho muchas más palabras en aragonés que mi padre "luesiano".De hecho en mi vocabulario personal la mayoría de las palabras en aragonés vienen de mi madre.
Con lo que según mi experiencia personal en al menos los últimos 115 años la presencia del aragonés en Luesia,Biel,Uncastillo etc es prácticamente nula (insisto alguna palabreta suelta) e incluso menor a la de Huesca y cercanías.



Saludos
MARCO




A.R escribió:Estoy bastante de acuerdo con Pablo. Como he dicho en el otro hilo, creo que el aragonés fue una lengua relativamente homogénea y culta que se ruralizó y fragmentó en torno al siglo dieciséis, sobreviviendo sólo en lugares que por su inaccesibilidad tenían poca influencia de otras lenguas y que, además, tenían un sustrato propio y hablantes no educados. Durante cuatrocientos años, en cada una de estas zonas se desarrollaron localismos y se incorporaron palabras y soluciones gramaticales de las lenguas más fuertes con las que entraba en contacto, sobre todo el castellano, de modo que ahora parecen muy distintas entre si. Pienso que hasta aquí hay datos suficientes para que no sea un tema controvertido. Saber la extensión real del idioma ya fragmentado de hace cien años me parece más difícil. Hay libros en los que se dice que se hablaba en Alcubierre, yo no acabo de creérmelo. De hecho, creo que la extensión no era muy distinta a la actual, con la excepción quizá de la zona de ayerbe, biel etc, pero bueno, esto si que es algo discutido.
En definitiva, lo que se habla ahora es, para mi, una serie de dialectos "empobrecidos" de una lengua muerta, que tienen un interés etnográfico y sentimental enorme y una utilidad nula. Cómo se gestiona políticamente eso? Pues tendría que pensarlo. En principio, la propuesta de Marco me parece buena, pero acompañada de una cierta armonización,. Esa armonización es necesaria para que haya economías de escala, pero no puede ser tan grande como para que los hablantes actuales no se reconozcan en lo que se habla. Y fundamental separar lengua y política. Una lengua no es patrimonio de ninguna ideología.
Con harris estoy de acuerdo en que una lengua y una cultura no son sinónimos. Tenemos mucho mas que ver con un alemán de hoy que con un español de hace cien años, aunque hable lo mismo que nosotros. Y no me parece cierto que una lengua sea una forma de entender el mundo. Vivo y trabajo en dos lenguas que no son la mía y, por lo que a mi respecta, cada vez que me han dicho I love you he sentido exactamente lo mismo que cuando me han dicho te quiero,.
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor salsacurry » 28 Febrero 2015, 15:09

Yo vengo a referirme a eso de enseñar en cada sitio, la fabla de allí. Aquí en la Comunidad Valenciana, se creó el estándar y de esa manera se podía enseñar en los colegios, que al fin y al cabo, en los colegios es donde están los niños y los que pueden llegar a hablar la lengua en el futuro y que no se pierda. Aquí en Alicante hemos aprendido a hablar valenciano a base de fuerza e imposición, pero es que creo que es la única manera de hacerlo, porque como dice Marco, los padres prefieren el inglés.

¿Y por qué mediante la imposición? Bueno, en primer lugar, hay controversia acerca de que zonas son de predominio lingͼístico valenciano y cuales de castellano. Alicante ciudad está delimitada como de predominio valenciano, pero aquí, en casa, y en la calle, no se habla. Otra cosa son pueblos como Castalla, San Juan, etcétera, pero Alicante, 0 patatero. La imposición viene a nivel universitario, cuando los mejores horarios son en valenciano, cuando en las clases en castellano se puede hablar en valenciano pero en las que son en valenciano no se puede hablar en castellano, y cuando te dicen que si te quieres dedicar a la docencia, necesitas el valenciano sí o sí. Esto genera rechazo. Y para estudiantes que vienen de fuera, que se matriculan en castellano, y viene el profesor de turno y dice que sus clases son en valenciano, saltándose lo estipulado a la torera.

El despropósito máximo es cuando te imponen el término "País ValenciÍ ", en vez de Comunidad Valenciana de toda la vida, que por otra parte es el nombre oficial. Conozco casos de exámenes suspendidos por incorrección en la terminología, al hablar de Comunitat Valenciana.

Aplicable al aragonés: aquí también hay variedades dialectales, pero lo que se enseña en los colegios, institutos y universidades es el estándar, que nadie lo habla realmente. Creo que es la única forma de hacerlo, porque hay distancias insalvables dentro de lo que es el idioma. Las lenguas minoritarias están condenadas a desaparecer, y si se cree que el número de hablantes es tan reducido como el que comentábais, que no llegaba a 50 mil, está muy difícil, y está difícil si en la escuela no se enseña, ni en las hogares tampoco. A fin de cuentas, veo más apropiada la postura de Aragón respecto a la lengua, que la de aquí. Por lo que os he estado leyendo, en Teruel, no se habla el aragonés desde hace muchísimos años, pongamos 50 años, que creo que no se ha hablado nunca. ¿Es coherente meterlo ahora en los colegios? Aquí se ha hecho, pero se ha hecho mal, porque solo ha generado rechazo y es inevitable que en zonas en las que no se habla valenciano, ocurra esto.

En conclusión, al aragonés no le aguarda un futuro muy halagͼeño, y tendría que ser enseñado en aquellas zonas en las que se habla, no en las que se ha hablado, porque de eso igual hace tantos años, que nadie lo habla ya. Y tendría que ser enseñado en las escuelas y en los hogares, y personalmente creo que para hacerlo bien, se necesitan de años y años de trabajo, de desarrollo de materiales atractivos y demás para meterle algo tan nuevo a los niños, y todo es discutible, pero creo que si no es una estandarización... Si varía tanto de valle a valle, entre ellos hablarán en castellano, y se seguirá enseñando una lengua sentenciada a muerte. Aquí en el estándar se dice "se m'ha trencat" y en algunas zonas del sur de la provincia de Alicante dicen "se m'ha rot"", que lo único que no han hecho es suprimir la "o" final. ¿Entenderá el de Crevillente al de Valencia?

PD: espero no haberme ido mucho del tema, quería establecer una comparativa para que se entendiese pero al final me ha salido de alguna forma la indignación por la imposición de la lengua.
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor MARCO » 28 Febrero 2015, 16:46

Otro interesante post y muy bien explicado el "caso valenciano".
A mi desde luego me parece una barbaridad imponer una lengua en sitios donde hace décadas y en algunos casos siglos que no se habla.
Porque claro si nos ponemos así todos a estudiar latín de nuevo ...
Y en el caso aragonés sería una estupidez obligar a estudiar aragonés en Teruel,Zaragoza,Huesca e incluso Jaca o Sabiñánigo.
Yo creo que el aragonés lo que hay que hacer es intentar mantenerlo donde aún se ha hablado en las últimas décadas y todavía se habla.
En Ansó,Hecho,Panticosa,Fanlo,Bielsa,Benasque,Cerler etc hay que tratar de mantenerlo pero insisto en que intentar que baje hacia el sur donde hace mucho que no se habla es ridículo,utópico e imposible.
Yo creo que hay consenso en la mayoría de los foreros que hemos escrito en intentarlo mantener en estas zonas donde aún se habla.
Las diferencias están en que unos piensan que eso habría que hacerlo con un aragonés standar uniformado y otros pensamos que debería de hacerse diferenciando las fablas locales.Unos piensan que debería ser obligatorio de manera vehicular y otros pensamos que bastaría con unas horas a la semana.
De todos los modos aunque se estudie en los colegios si luego en familia o con los amigos no se habla,no dejará de ser una lengua residual.
En todo caso es normal que la mayoría de los padres y yo así lo haría PREFIERAN PRACTICIDAD A SENTIMENTALISMOS y por lo tanto para mi por mucho que me toque la fibra sensible el aragonés,preponderancia absoluta del español y del inglés que son las lenguas que si que valen.



Saludos
MARCO




salsacurry escribió:Yo vengo a referirme a eso de enseñar en cada sitio, la fabla de allí. Aquí en la Comunidad Valenciana, se creó el estándar y de esa manera se podía enseñar en los colegios, que al fin y al cabo, en los colegios es donde están los niños y los que pueden llegar a hablar la lengua en el futuro y que no se pierda. Aquí en Alicante hemos aprendido a hablar valenciano a base de fuerza e imposición, pero es que creo que es la única manera de hacerlo, porque como dice Marco, los padres prefieren el inglés.

¿Y por qué mediante la imposición? Bueno, en primer lugar, hay controversia acerca de que zonas son de predominio lingͼístico valenciano y cuales de castellano. Alicante ciudad está delimitada como de predominio valenciano, pero aquí, en casa, y en la calle, no se habla. Otra cosa son pueblos como Castalla, San Juan, etcétera, pero Alicante, 0 patatero. La imposición viene a nivel universitario, cuando los mejores horarios son en valenciano, cuando en las clases en castellano se puede hablar en valenciano pero en las que son en valenciano no se puede hablar en castellano, y cuando te dicen que si te quieres dedicar a la docencia, necesitas el valenciano sí o sí. Esto genera rechazo. Y para estudiantes que vienen de fuera, que se matriculan en castellano, y viene el profesor de turno y dice que sus clases son en valenciano, saltándose lo estipulado a la torera.

El despropósito máximo es cuando te imponen el término "País ValenciÍ ", en vez de Comunidad Valenciana de toda la vida, que por otra parte es el nombre oficial. Conozco casos de exámenes suspendidos por incorrección en la terminología, al hablar de Comunitat Valenciana.

Aplicable al aragonés: aquí también hay variedades dialectales, pero lo que se enseña en los colegios, institutos y universidades es el estándar, que nadie lo habla realmente. Creo que es la única forma de hacerlo, porque hay distancias insalvables dentro de lo que es el idioma. Las lenguas minoritarias están condenadas a desaparecer, y si se cree que el número de hablantes es tan reducido como el que comentábais, que no llegaba a 50 mil, está muy difícil, y está difícil si en la escuela no se enseña, ni en las hogares tampoco. A fin de cuentas, veo más apropiada la postura de Aragón respecto a la lengua, que la de aquí. Por lo que os he estado leyendo, en Teruel, no se habla el aragonés desde hace muchísimos años, pongamos 50 años, que creo que no se ha hablado nunca. ¿Es coherente meterlo ahora en los colegios? Aquí se ha hecho, pero se ha hecho mal, porque solo ha generado rechazo y es inevitable que en zonas en las que no se habla valenciano, ocurra esto.

En conclusión, al aragonés no le aguarda un futuro muy halagͼeño, y tendría que ser enseñado en aquellas zonas en las que se habla, no en las que se ha hablado, porque de eso igual hace tantos años, que nadie lo habla ya. Y tendría que ser enseñado en las escuelas y en los hogares, y personalmente creo que para hacerlo bien, se necesitan de años y años de trabajo, de desarrollo de materiales atractivos y demás para meterle algo tan nuevo a los niños, y todo es discutible, pero creo que si no es una estandarización... Si varía tanto de valle a valle, entre ellos hablarán en castellano, y se seguirá enseñando una lengua sentenciada a muerte. Aquí en el estándar se dice "se m'ha trencat" y en algunas zonas del sur de la provincia de Alicante dicen "se m'ha rot"", que lo único que no han hecho es suprimir la "o" final. ¿Entenderá el de Crevillente al de Valencia?

PD: espero no haberme ido mucho del tema, quería establecer una comparativa para que se entendiese pero al final me ha salido de alguna forma la indignación por la imposición de la lengua.
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor A.R » 1 Marzo 2015, 9:24

Me resulta muy interesante lo que comentas de luesia, Marco. Yo he estado en Luesia muchas veces, sobre todo en el Pigalo, que me parece espectacular, y en las pozas que tiene por arriba, menos fotogénicas, pero también muy bonitas y con mucha menos gente. También en la zona de las torres de sibirana, un paisaje en el que podría rodarse una película. Pero nunca me he detenido demasiado en el pueblo. Lo recuerdo como un pueblo muy común, como muchos de los que te puedes encontrar en el valle del Ebro (ya digo que lo he recorrido poco, puede que me haya perdido algo). Y está razonablemente comunicado. No veo, a priori, ningún motivo por el que el aragonés pudiese conservarse más allí que en sádaba o ejea, por ejemplo. En Biel solo he estado una vez y me sorprendió. Me gustó mucho el pueblo, con una arquitectura bastante más de montaña, además de la torre, que es muy curiosa y esta bien reconstruida. Me gustó mucho el emplazamiento, me gustó la sensación de aislamiento que produce, el bosque que lo rodea y la sierra de santo domingo por esa parte. Me sorprendió ver restos de pardinas. Sé que no está muy lejos de luesia, pero parece mucho más recóndito (bueno, la carretera es peor también y no tiene poblaciones medianas y grandes tan cerca como Luesia). Allí puedo imaginarme que el aragonés se conservase mas tiempo, pero es una pura elucubración. Ayerbe es un caso especial. Tiene muchísimo vocabulario que viene del aragonés y se sigue utilizando. Además hay canciones locales que emplean frasecillas en aragonés. Ayerbe era grande, estaba bien comunicado, no hay ningún motivo por el que debiera perdurar más que en otros sitios, pero creo que lo hizo. Conozco a una señora de ayerbe que tiene casi cien años y conserva la cabeza perfectamente. Ella no hablaba aragonés, pero se acuerda de escuchar de pequeña a gente que hablaba "mal". Así que sí veo posible que hace cien años quedasen viejos en ayerbe que tenían algún dialecto aragonés como primera lengua.
Un saludo
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor A.R » 1 Marzo 2015, 9:58

Y sobre el caso valenciano... El problema es una vez más la apropiación de la lengua o de la cultura por la ideología. Y es algo que sucede, creo yo, porque el nivel cultural general es muy bajo y la gente está indefensa ante cualquier grupo con un interés que cuente una historia relativamente coherente y sea muy activo. Lo de rigor en las mediciones y datos, que es una de las cosas que más aprecio de este foro, no es patrimonio del mundo de la nieve, se puede y debe aplicar a todos los ámbitos. Si se hiciese, habría muchas menos polémicas de tertulia de televisión y muchos más debates serios y útiles. Por lo que yo he leído, en la mitad interior de la comunidad valenciana, también en parte de Murcia, se habló aragonés. Muy poco tiempo, eso sí. Se castellanizó antes que Teruel, con toda probabilidad, que ya es decir. O sea, que su lengua vernácula, de haber una, sería esa, o el ibero, que sé yo.

Imponer el estudio del valenciano en esas zonas me parece injustificado, aunque yo, si viviera allí, lo aprendería, mas que nada por que es muy fácil. Pero, espero que no te molestes, salsa curry, hasta llamarlo valenciano me parece injustificado, es caer en el mismo error. Hay dudas de si lo que se habla en algunos pueblos del valle del Noguera ribagorzana es catalán o aragonés muy catalanizado o un habla propia de transición, aunque hay gente de uno y otro lado que te dirá que esta claro, pero en el caso valenciano si esta claro. Cómo llamar al idioma es otra cosa, pero teniendo en cuenta que nació en lo que hoy es Cataluña a mi no me molestaría que lo llamasen catalán si yo fuese valenciano (aunque reconozco que cuando estoy en Valencia a veces lo llamo valenciano, porque siento que la gente se ofende muchas veces si empleo el término catalán).

De hecho llamamos aragonés a lo que se hablaba en Aragón, y es engañoso, porque no sólo se hablaba en Aragón, sino en Navarra. El romance que se hablaba en jaca y en Pamplona era fundamentalmente el mismo. Los estudiosos lo llaman Navarro-aragonés y si lo miras así ya parecería incluso más gracioso que se quisiera imponer hoy en Teruel. Que Aragón y Navarra no fueran un solo reino se debe sólo a dos accidentes históricos, dos "problemas de testamento". Y está claro que la gente no estaba alrededor del lecho de muerte del rey de turno para enterarse de cuál iba a ser su lengua.
Un saludo
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Re: El aragonés,la lengua o fabla aragonesa

Notapor salsacurry » 1 Marzo 2015, 12:53

A.R escribió:Y sobre el caso valenciano... El problema es una vez más la apropiación de la lengua o de la cultura por la ideología. Y es algo que sucede, creo yo, porque el nivel cultural general es muy bajo y la gente está indefensa ante cualquier grupo con un interés que cuente una historia relativamente coherente y sea muy activo. Lo de rigor en las mediciones y datos, que es una de las cosas que más aprecio de este foro, no es patrimonio del mundo de la nieve, se puede y debe aplicar a todos los ámbitos. Si se hiciese, habría muchas menos polémicas de tertulia de televisión y muchos más debates serios y útiles. Por lo que yo he leído, en la mitad interior de la comunidad valenciana, también en parte de Murcia, se habló aragonés. Muy poco tiempo, eso sí. Se castellanizó antes que Teruel, con toda probabilidad, que ya es decir. O sea, que su lengua vernácula, de haber una, sería esa, o el ibero, que sé yo.

Imponer el estudio del valenciano en esas zonas me parece injustificado, aunque yo, si viviera allí, lo aprendería, mas que nada por que es muy fácil. Pero, espero que no te molestes, salsa curry, hasta llamarlo valenciano me parece injustificado, es caer en el mismo error. Hay dudas de si lo que se habla en algunos pueblos del valle del Noguera ribagorzana es catalán o aragonés muy catalanizado o un habla propia de transición, aunque hay gente de uno y otro lado que te dirá que esta claro, pero en el caso valenciano si esta claro. Cómo llamar al idioma es otra cosa, pero teniendo en cuenta que nació en lo que hoy es Cataluña a mi no me molestaría que lo llamasen catalán si yo fuese valenciano (aunque reconozco que cuando estoy en Valencia a veces lo llamo valenciano, porque siento que la gente se ofende muchas veces si empleo el término catalán).

De hecho llamamos aragonés a lo que se hablaba en Aragón, y es engañoso, porque no sólo se hablaba en Aragón, sino en Navarra. El romance que se hablaba en jaca y en Pamplona era fundamentalmente el mismo. Los estudiosos lo llaman Navarro-aragonés y si lo miras así ya parecería incluso más gracioso que se quisiera imponer hoy en Teruel. Que Aragón y Navarra no fueran un solo reino se debe sólo a dos accidentes históricos, dos "problemas de testamento". Y está claro que la gente no estaba alrededor del lecho de muerte del rey de turno para enterarse de cuál iba a ser su lengua.


Ni mucho menos es una ofensa, de hecho, siendo rigurosos, es catalán y punto. Lo curioso es que aquí solo se habla de catalán en la universidad, antes es valenciano. Terminología. De hecho, yo no me siento valenciano sino alicantino, igual que en Castalla se sienten valencianos y están solo un poco más cerca que Alicante, yo ahí no me meto. Pero estoy muy de acuerdo en que no todo es opinable porque hay muchas cosas que hace falta más rigor y la opinión carece se sentido, como el tema del valle de Boí y los que allí piensan que es donde más nieva de los pirineos.
salsacurry
 
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